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对话李稻葵:Tiktok危机与跳动的博弈

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美国再次对 TikTok 发难,要求 TikTok 从字节跳动剥离出售,否则就在美国禁用TikTok。这一期播客邀请到了著名经济学家、清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵,聚焦TikTok事件发展的下一步法律流程与艰难博弈。

文 | 硅谷101

历经 4 年,美国再次对 TikTok 发难,要求 TikTok 从字节跳动剥离出售,否则就在美国禁用TikTok。一家价值 1500亿美元的公司,1.7 亿美国用户,6 个月的时间留给 TikTok 是一条非常艰难的路。

本期《硅谷101》录制于2024年3月31日,Tiktok事件还在持续发酵。4月10日,美国参议院商业委员会主席表示,国会议员可能会将出售TikTok美国资产的期限延长至1年,进一步强化这项法案的可行性。不管是Tiktok的支持者还是反对者,双方都加大了宣传力度。

这一期我们邀请到了著名经济学家、清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵,聚焦TikTok事件发展的下一步法律流程与艰难博弈。

【本期导览】

⭕️TikTok事件的来龙去脉:四年后以一种更周密的方式进行
⭕️参议院投票通过流程:委员会讨论、全体议员辩论和投票,每个环节都可能会被延长
⭕️参议院组成分析:制衡之道,“大佬们”更加谨慎
⭕️美国参议院多数党领袖Chuck Schumer的三重压力:犹太团体、竞选资金来源与选民的压力
⭕️Tiktok的应对策略:国会游说、周受资听证会、德克萨斯计划
⭕️美国对Tiktok发难的真实目的:争夺舆论控制权?
⭕️“国家安全”的帽子背后:问题简单化,越简单越有传播力
⭕️中国的担忧:反向安全问题与敏感的算法
⭕️卖与不卖?先把全部法律流程走完
⭕️潜在买家分析:微软、苹果、英伟达、沃尔玛、甲骨文、美国前财政部长姆努钦
⭕️最高法的考量:为何牵扯1.7亿用户但受理概率不大?
⭕️特朗普态度的转变——实用主义
⭕️Tiktok的打法:拖,时间是Tiktok的朋友
⭕️Facebook曾在大选中引发重大争议,但Tiktok尚未出现负面事件
⭕️间接参考案例:英国石油公司漏油、大众汽车尾气门与肢解阿尔斯通
⭕️企业与政府打交道:不能上头、透明真诚、民众沟通
⭕️未来走势:重大国际政治事件

以下是部分访谈精选

01 比特朗普的行政命令更周全的禁止法案

《硅谷101》:现在美国要求 TikTok 从母公司字节跳动剥离,否则就会在美国禁用TikTok。您可以给大家介绍一下这件事情的背景和来龙去脉吗?

李稻葵:这件事要从 2020 年 8 月份开始讲, 当时特朗普还在白宫任总统,他下令包括TikTok和微信等App都要在美国下架。当时TikTok 马上起用法律手段,在法院挑战总统的行政命令。9 月份美国联邦法院作出了裁决,推翻了特朗普的行政命令。理由是特朗普的行政命令过于草率,是行政部门对实体企业过多的干预。紧接着特朗普执政期间出了很多其他的事件,这个事情就冲淡了。

但是拜登上台以后采取了另一个策略,民主党和两院的国会议员采取了循序渐进的方式,做了一系列的准备,包括在国会进行了听证会,把 TikTok 的 CEO 周受资先生请到国会进行了听证。

现在众议院的能源与商业委员通过了一个草案,要在美国完全禁用TikTok,或者出售给美国的投资者,时间期限是 180 天。这个草案很快递交给了众议院。众议院压倒性多数,352个议员投了同意,只有 65个议员投了反对票,这大概是两个月前的事情。

现在这个草案移交到了美国参议院。参议院的各个议员的表态是比较模糊的,大部分人说要支持这个草案,但是同时又说又不能草率,要一步一步来。参议院的领导人查克·舒默( Chuck Schumer)表示要进行研究,要找专家进行咨询,仔细考虑。美国总统拜登已经表态,只要参议院也通过这个法案,他会签署。

《硅谷101》:这次看起来是比上一次更加周密、更有规划的一个法案。接下来的步骤应该就是参议院发起投票,这大概会在什么时间段?有任何的预期吗?

李稻葵:参议院是比众议院要谨慎的。当年美国设计众议院和参议院的机制的时候,林肯总统有一个比喻,解释为什么要设参议院、众议院两个立法机构:就像喝水的时候会烫嘴,拿两个杯子把这个热水倒来倒去,把事情给冷却下来,就不会上头。现在参议院很多的议员都是这个态度:“这个事情比较复杂,我本人是支持的,但是我们要谨慎。”在这种表态的背后实际上是一个很有意思的讨论,会涉及到社会舆论、民众各种各样的反应。

 

从程序上讲,参议院要通过这个法案的话,必须要由某一个委员会内部讨论,把众议院的草案进行梳理,最后的版本不一定跟众议院的完全一致,讨论以后要递交到参议院进行辩论。有的时候它不愿意让这个议案通过,就可能无限期地延长辩论期。拖到大选之后部分的参与的议员可能就被选走了,然后再来讨论。等讨论完形成了统一的版本再送给白宫,由总统签署,就成了法案。

从理论上讲, TikTok 完全是可以走法律程序来挑战众议院、参议院总统签署的这个法案。但是这个法案如果真要推翻,他必须要到达最高法院,一级一级地从地方的联邦法院、巡回法院、几个州联合成立的联邦法院,提到最高法院。最高法院受不受理是一个大问题,如果受理的话,他会不会推翻这个法案呢?这个很复杂。这件事不是美国内部的事,中国方面不会完全默认其发展,一定会通过某种形式介入的。

《硅谷101》:现在参议院的组成是什么?他们对 TikTok 的态度是怎么样的?您觉得这个法案有可能会在参议院投票通过吗?

李稻葵:我认为被通过的概率比较高,超过50%

参议院的议员一般都是大佬。他们是每六年才选一次,某些参议员的地位甚至比州长还高,他们在本地很有人缘,地位很稳固,也很有财力。每个州在参议院中有两名代表,这些参议员在本州设有办公室,并且会定期回到各州,每年有至少三分之一的时间来进行州内工作“statework”。相比之下,众议院的议员每两年选举一次,这种选举周期导致了人员的快速更替和可能的短期行为。

TikTok拥有1.7亿用户,其中大多数是年轻人,他们在政治上很活跃。此外,还有700万商家和个人创作者依赖TikTok谋生。因此,参议员们在处理与TikTok相关的议题时表现得极其谨慎。到目前为止他们行动不是很快,他们都要说要谨慎,要综合考虑。

 

《硅谷101》:在参议院里面只要有人可能对这个法案有疑虑,要求辩论,那这个辩论也是可以把事情无限推后的一个环节。

李稻葵:是的,这个辩论的过程可以拖得很长,取决于议会领导人。美国的参议院的领导人查克·舒默( Chuck Schumer) 是个犹太人,来自于纽约。去年下半年他曾率领两院代表团访问中国,见了中国的最高领导人,是很有经验的一个政治人物。

他在TikTok的问题上面临的压力很大。一股是犹太人团体的压力,他们认为 TikTok 上有反犹言论,而主张对其实施管制。其次,作为参议员,舒默需要不断参与竞选,需要大量筹款,可能会受到 TikTok 投资者的影响。另外还有选民的压力,舒默的办公室会接到很多年轻选民的电话,这些 TikTok 用户的态度也可能会影响他的决策。

在 TikTok 这个问题上,我不认为舒默会匆忙行事。他可能会跟中国方面反复沟通,预测中方态度。另外舒默在国会也有竞争对手,这件事情如果表态过于明确,他的对手可能会指责他不讲原则、不讲规矩等。它是有一套极其复杂的运作和体制,所以很难预测。

《硅谷101》:所以参议院大概有 50% 以上的可能性会通过这个法案。但是我们并不知道法案通过的时候跟众议院那一版会不会有所修改,比如说现在是美国要求 TikTok 从母公司字节跳动剥离,到时候会不会有一些更加折中的稳妥的解决方案?

李稻葵:很可能最后通过的法案文本是有一点模糊的,不光是时间上要放宽,以什么形式剥离也是个问题,这就给执行过程留下一些空间。我估计如果法案得到通过的话,时间点可能会比较延后,有相当的概率会留给下一个总统去处理。

02 TikTok的处境与应对

《硅谷101》: TikTok有没有去做一些努力应对这些问题?比如在华盛顿游说等。

李稻葵:首先说,TikTok 在美国进行了政治游说,这是完全合理合法的。而且那些替 TikTok 去游说的前政府的官员或是国会议员,是完全公开地说我是受 TikTok 之托,我收了钱,来替 TikTok 解释。

咱们可以梳理一下它还做了哪些事情。第一是周受资去接受美国国会的听证。表面上看他是被围攻了,因为提问的议员都很凶。与其说是听证会,不如说是批判会。我觉得那次听证会周受资的表现很好。他实际上是给世人看,这些国会议员不想听我的,他们有自己的观点,但他们这些观点是脱离现实的,他们根本就没有用过TikTok,而且对基本的技术细节一无所知。

另外 TikTok 也和 Oracle 甲骨文公司合作“德克萨斯计划”,在德克萨斯设立数据中心,存储所有的美国用户数据,而且团队绝大部分是美国人。

《硅谷101》: TikTok 号召用户给国会议员打电话这件事,您觉得这个行动的结果是正面的吗?

李稻葵:这件事有一点争议,绝大部分人都认为这么做是对的,也必须这么做,让美国的国会议员们知道 TikTok 是美国普通百姓表达自己观点的一个平台,一个渠道。另外,TikTok 也给很多美国的老百姓维持了生计,人们可以在这个平台上做产品,做广告。有个别的国会议员他们认为,看这么多的年轻人用户把我们电话打爆了,恰恰证明 TikTok 太可怕了,不禁不行。总体说来, TikTok 这个动作是应该的,必须这么打。

 

《硅谷101》:TikTok 有可能拆分卖给美国的公司吗?

李稻葵:如果 TikTok 拆分给美国的公司的话,在什么条件下发生?

第一,这个法案得有一个结论,要不禁止实用TikTok,要不然拆分。

第二,在这个法案出来之后, TikTok 肯定还会走法律程序去挑战这个法案,到地方的联邦法院、巡回法院,最终要提到美国最高法院。最高法院会不会受理这么一个挑战?也有很大的问号。因为最高法院只在19 世纪的一个案件数上推翻了两会,国会、参议院、众议院和总统都签署的法令,只有这一次。所以最高法院不好说。我倾向于认为美国最高法院受理 TikTok 提出挑战国会和白宫签署的法令的概率不是太大,要低于50%,因为目前这个最高法院的这些人员组成都是谨慎的保守派,不是干预主义者。

 

假如这些流程都走完了,TikTok还可以选择关闭应用,不卖了,这个可能性也有。如果要走这条路的话,我相信需要中国和美国的最高层沟通这件事情,因为毕竟涉及到 1.7 亿的美国用户。

假如最后决定卖,中国方面也不会轻易的答应。要卖的话也不容易,估计要拿出 500 亿美元的现金,这是保守的估计,有人算出 2,000 亿美元都有可能。如果它真是上市了, 2,000 亿美元市值是有完全有可能的。我认为TikTok影响力比 Twitter 更大,不比 Facebook 差。

买卖的时候需要拿现金,不能是股票。谁能拿出这么多现金?现在美国三大上市公司,第一大公司是微软,3万亿市值,肯定有现金,但微软已经有了很大的舆论影响力,也会触发反垄断的调查。第二大是苹果, 2.3 万亿市值,也有很多现金,但也会招惹很多议论。第三大就是英伟达,英伟达现在搞芯片,不会干的。

甲骨文也有可能, 还有沃尔玛,可能去用它的股票去做抵押、去融资。还有可能是华尔街投资者,比如说前财政部长姆努钦等,他要巨额筹资,而且他的身份也会受到社会各界的质疑的,是极其复杂的一个运行过程。

《硅谷101》:当时马斯克收购 Twitter 的时候是 440 亿美元,他作为世界首富为了筹钱也非常头疼,代价是特斯拉的暴跌。因为他需要去卖特斯拉的股票变现,但是市场是很难接住这么大的抛盘的,我觉得即使是您刚刚分析的这些公司,即使到了像马斯克这样的世界首富都承受不了Twitter 440亿的市值。所以很难想象有哪个买家是可以去买下 TikTok 这样500到2000亿美元的公司。

李稻葵:是的。而且今年第一季度纳斯达克暴涨,但到了今年的秋天,这一轮的以AI、人工智能为话题的暴涨可能结束了。到时候如果华尔街的股票价格下降,资金吃紧,再筹款远比今天要难。

《硅谷101》:TikTok 事件中还有一个很好玩的事情,四年前想要禁 TikTok 的人是特朗普。在四年以后,他发现在 TikTok 中支持共和党的人更多,支持他的人更多,所以他把 TikTok 当成工具来用,反而现在不那么旗帜鲜明地去禁止TikTok 了。拜登表示如果这个法案通过,他会签署总统的行政命令,但是他依然是把 TikTok 当成自己的竞选工具。

李稻葵:特朗普的态度的转变恰恰证明了美国方面对 TikTok 的处理是实用主义的,不是从原则出发的。所以未来会怎么转变不得而知。

 

《硅谷101》:但总体上来说, TikTok 肯定是要把每一个流程走完,该上诉就上诉,该坚持就一直坚持到最后。没有必要提前去出售。

李稻葵:对, TikTok 的打法是一定要拖,时间是 TikTok 的朋友。随着时间的推移,更多的人会进入这个讨论,更多的因素会考虑进来。TikTok 到目前为止,至少我看来,没有出现过真正的负面的新闻。在2016年特朗普竞选的时候, Facebook 出现了Cambridge Analytica 剑桥分析事件,明显影响了美国的大选的进程。但是到目前为止, TikTok 运行了这么多年,也经历了很多的美国的竞选,包括疫情,都没有出现过类似的情况。

03 企业与美国政府打交道不能上头

《硅谷101》:过去您在企业如何跟政府打交道上有过非常多的学术研究。有没有一些美国的案例或者欧洲的案例,可以给 TikTok 借鉴的。

李稻葵:有一些比较间接的例子。英国石油BP在墨西哥湾漏油了以后,美国的法律界、州政府和联邦的各个机构都想要把 BP 彻底逼到破产,把他撵走。当时英国的首相专门为此访美,直接跟美国的总统沟通,说你不能这么做,BP 对于美国经济是重要的。

另外还有2015年的大众汽车尾气门造假事件,面临上百亿的罚款,那个时候也是德国官员上门沟通求情。还有2013年,法国阿尔斯通公司被美国政府调查,指控其在工程合同招标中有腐败的问题。阿尔斯通的电力业务最终被其最大竞争对手之一美国通用电气公司收购。阿尔斯通的高管写了一本书叫《美国陷阱》,就把整个这个过程披露出来。 

但是今天TikTok面临的处境没有先例,国会动用参议院、众议院和白宫都针对一家公司发起调查,要求它被剥离,这是没有先例的。

《硅谷101》:如果我们把视角转换成企业的视角,有哪些跟美国政府打交道的方式?

李稻葵:我觉得无非是三件事情,第一是一定不能情绪化,不能有过激的反应,不能上头。第二要公开地、真诚地沟通,通过各种渠道合理合法地去沟通。在各国有各国的法律,在美国可以聘用前政府的高官或者是参议院、众议院的国会议员去合法游说。第三,要和民众做好沟通,管理好民众的情绪。TikTok 是有上亿的用户,一定要让用户知道这件事情是来龙去脉是怎样子的。

《硅谷101》:您觉得 TikTok 现在处理得怎么样?

李稻葵:我认为处理得很好。它没有上头,没有发任何信息去和美国政府和国会议员去怼。跟用户也是保持很好的沟通。同时也规规矩矩地去游说。

《硅谷101》:您觉得事情未来会怎么发展?

李稻葵:总体上我觉得这个事情会拖得比较长,恐怕不是一个简单的美国国内法律事件,最后一定会演变为一个重大的国际政治事件。这个过程需要放到中美双方互相磨合、达到新的平衡、更合理的两国关系的大棋局里面去考虑。

【相关补充信息】

TikTok德克萨斯计划:将美国用户的数据存储在德克萨斯州的美国甲骨文公司以确保安全。该计划的总体目标是通过加强平台的数据保护系统以及权限管控措施,来帮助 TikTok 与用户和利益相关者之间建立信任关系。与此同时,该计划还会帮助 TikTok 与美国政府就保护用户数据和国家安全机密达成一致。

《美国陷阱》:2013年4月,法国阿尔斯通集团锅炉部全球负责人弗雷德里克·皮耶鲁齐被美国联邦调查局抓捕。美国司法部指控皮耶鲁齐涉嫌商业贿赂,并对阿尔斯通处以超7亿美元罚款。这项指控不仅仅是针对皮耶鲁齐个人的行为,也是美国针对法国企业的系列行动之一。2018年9月,皮耶鲁齐重获自由,随后出版《美国陷阱》一书,以亲身经历披露美国利用《反海外腐败法》打击国际竞争对手的内幕,凸显了法国人所理解的美国司法的长臂原则,选择性执法,以及司法背后可能代表的商业利益裹挟。

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