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钛媒体独家对话薛兆丰:“不要那么多社交,不要听那些流行的话”

深度
年轻人眼中的“顶流”学者薛兆丰,又来用经济学拆解普通人的日常了,以纪录片的方式。

薛兆丰,图片由优酷官方提供

薛兆丰,图片由优酷官方提供

薛兆丰决定来做纪录片了。

上过《奇葩说》后,薛兆丰被更多人知道了;这之前,他是在得到APP卖音频课《薛兆丰的经济学课》,爆赚上千万元,第一次实现了“出圈”;更早前,他习惯于活跃在纸媒上,写了很多有关互联网经济领域的评论文章。

出圈伴随而来的是,巨大的争议,尤其是在外人看来略显清高的学术界。

有批评的声音说,薛兆丰把一切都用经济学盖棺定论,让批判思考社会现实的经济学,成为了生活艺术指南,人生鸡汤的经济学改造版。

解构普通人的日常,这的确是薛兆丰一以贯之的解题思路。这一回,操盘制作纪录片,亦是如此。

作为纪录片《万物经济学》的总策划,他以一种“舟车劳顿”的“城市漫游”方式,讲述隐藏在日常生活中的经济学逻辑,依旧是关注是,普通人以及他们的平凡生活。

他对钛媒体APP说,不想找“天天对着媒体说话的人”,因为他们都把故事讲圆了,已经为人所知了,能够做的额外的贡献有限。

但薛兆丰自己就是舆论场的顶流,在他口中“朋友硬塞给的机会”的包裹之下。

在映前校园看片会现场,面对台下100多位大学生观众,薛兆丰还直言,不喜欢社交。虽然总是被问,但他现在还不确定自己是i还是e,因为连MBTI都没有去测,因为“有一百多道题”。

“一个没有感情的男人”,这是很多综艺节目为薛兆丰立下的人设。
《奇葩说》截图

《奇葩说》截图

仿佛在一群嬉笑怒骂、插科打诨的明星艺人中间,就需要有这么一个怪异的、冷峻的“薛教授”。在众人哈哈哈大笑之际,这个“薛教授”,会习惯性面无表情地,从嘴里蹦出几句“枯燥、神秘且高深”的经济学理论,来拆解周遭普通人的行为和思考。

“那都是节目剪出来的,我是一个有感情的人。”薛兆丰反复对钛媒体APP强调。

穿梭于多档热门综艺节目之余,薛兆丰现在还是老师,还在讲课。北京大学国家发展研究院的官网,还挂着薛兆丰的头像和简介。

他说,课讲得好的老师,都是经常出来见人、调研的,见人真的很有意思。

“我会通过的,一会儿就通过。对了,我从来不发朋友圈。”到了访谈结束后常规的加微信环节,薛兆丰不忘叮嘱了一句。他也许是在担心,被人误解删除或拉黑好友,显得不那么社交友好。

“从有微信那一天起,您一条朋友圈都没有发过?”钛媒体APP问。

“是的。”他说。

以下是钛媒体APP与薛兆丰的对话实录:

“经济学就是研究普通人的学问”

钛媒体APP:您说您一直重点关注普通人。普通人之所以是普通人,很可能他的故事确实也很普通。我们普通人的生活,好像都是千篇一律的。您是怎么从普通人身上,发现与经济学相关的亮点的?

薛兆丰:经济学就是研究普通人的学问,经济学跟做新闻不一样。新闻是要发现趣闻轶事,简单来说是“人咬狗”的事情。学者研究是规律性的事情,我们研究的是普通人努力工作,遇到生活当中的问题,具体的问题。

你说怎么找到?满街都是。关键你有没有这个眼睛,你没有,就都找不到。小时候,我喜欢看福尔摩斯,所有人在屋里,福尔摩斯在那找证据,有人问他,你怎么去那看?他说,因为我去找它,我想这个屋子是封闭的话,一定要有一个出口,我就去那找它。

你得有这个眼睛,从普通的故事中,发现经济的规律,背后的经济关系。

钛媒体APP:讲到与做节目、做新闻比较,与您现在所做的事情,有一点类似的是,我们都希望做的东西被更多人看到,引起更多人的兴趣,但可能大众会对一些平淡的、普通的故事无感。

薛兆丰:每个人都会跟你说他的问题,你自己也会深有体会的。就业的问题,你还要发现吗?所有的人都在问创业、就业,就是这些。但是,你有看法,我有看法,每个人都讨论这个。

我作为学者,听到市面上流行的观点,你心里面想,是这样吗?但是,不见得我有输出的机会。

钛媒体APP:普通人千千万,《万物经济学》第一期聚焦了在义乌的一对创业小夫妻,您为什么选了他们?与他们交流和摄制的时间持续了多久?

薛兆丰:这对小夫妻是相当吸引我的。他们的气质非常吸引人,我们在直播间里就发现了,他们很积极向上,充满活力,敢于挑战,放弃了大厂的工作。你放弃了那种工作,意味着什么?稳定,你放弃了。

后来发生的事情,是没有预料到的,没有想到这么快,就让他们一下就触动我们了,因为夫妻俩很强。我们交流的时间很长。之前有采访、了解,再后来我们进行拍摄。这一集我们大概花了两个多礼拜。

当然,我们也有很多例子,不够好的,不够典型的,就放弃了的。前期的采访,也有很多做不成的案例。我们不是一上街,一碰就碰到了。就像是谈恋爱,谈了多久?前面谈了好几个呢。

钛媒体APP:做纪录片其实是一个苦工作。

薛兆丰:对,很苦的。不能说谈多久,结婚了,算不算我以前没有谈成的。我们找过很多人。

钛媒体APP:前期找人的过程,您会介入其中吗?

薛兆丰:我会讨论,看他们是不是符合我们需要。

钛媒体APP:在这部纪录片中,您可以算是其中一个演绎者,会习惯吗?这可能和您之前在棚里录综艺节目不太一样。

薛兆丰:我还好。通常是第一天去的时候比较累,所以,我们后面几站,我提前一天过去,让累的那一天过去了,再开会讨论。后面就不累了,习惯了。每一次我都有紧张,因为你见到新的人,到底能不能聊出东西。最后都还好,交流的过程,还好。

钛媒体APP:之前大多数的观众,是通过综艺节目认识和了解您,您难免也会被贴上一些固定标签。而大体上,我们了解到,偏好纪录片与偏好综艺的观众,是两类群体。所以,在做纪录片的时候,您会让自己表现得与之前不一样一些吗?

薛兆丰:我觉得没太多区别。在综艺节目里,我也不完全是真实的。之前的节目会让你有一个刻板印象,这个人就是很犀利的、没有感情的。节目组叫我念,“我是一个没有感情的机器人”,是节目剪出来的,我也是有感情的。

无论你去综艺节目,还是纪录片,是一样的,你不可能长期装的,你可以装10分钟,一个礼拜,你也会舟车劳顿。你说的两类群体不一样,我是不同意的。同一个人,你看综艺,你看纪录片,你也思考人生,你也看笑话。

钛媒体APP:那我还是有偏好的。

薛兆丰:是有偏好。但是偏好不等于你的重要性。

钛媒体APP:受众是一方面。综艺节目和纪录片,在商业模式上,也会有很大的不同。综艺更多是免费的,靠广告收入,需要流量,需要很多夸张的、噱头的东西吸引大众,而纪录片多数是偏向付费的模式。这也不会影响到您?

薛兆丰:我不受这个影响。我本来就是来自非常小众的经济学,我也没有大的受众,现在已经不错了,大家能够关心我,我能把经济学带给每个人。

钛媒体APP:这是一种以“我”为中心的创作理念吗?

薛兆丰:不是以我为中心,我没有想过这个问题,你看综艺的,别看综艺了,看我这个?

没有任何一个开餐厅的人会这么想,你不能吃那个,你一定吃我的,辣的。你就好好开个辣的店,或者开个清淡的店。再吃辣的人,也有一天会吃淡的,就是这样。我们就擅于做淡的。

钛媒体APP:首期选择的五座城市,背后有没有一个判断的逻辑和依据?

薛兆丰:有。这个人的事,是大家比较关心的话题。通常不在这个话题本身,还是回到人的选择,我们勾住这个人的选择,看这个事,这个热乎事,在什么标志性的城市。

钛媒体APP:您对这部纪录片有什么预期或者目标?

薛兆丰:我觉得见人真的很有意思。回过头来讲,上课讲得好的,就是出去调研的,见过的。所以有机会,我就多见人,多看,难得的机会人家会和你说。

“流传的爆款经验,都是不对的”

钛媒体APP:您尝试了多种媒介形态,音频课、综艺节目、纪录片,哪种状态下,您最舒适?

薛兆丰:我都在学习当中。我以前认为,我文字是很好的,我能够操纵很好的文字。我也很清楚地看到,媒介形态,是一个从文字到声音,再到图像和视频的趋势。人是喜欢视频的。

为什么以前没有?因为以前贵,就这么简单。连彩色都不是很久以前的事情。当年《华尔街日报》要不要上彩色,都是一个争论。有人认为,上了彩色,经典的感觉就没有了。实际上,上了彩色不会影响你的经典。

有个图,是不是比较好,有个声音,是不是比较好,有个视频,是不是更好一点。但是,你得有资源。流量基本上自由,也就是这几年的事。我以前上网,是要写好邮件再发的,发完再下来。这个日子,你们没有过过。

钛媒体APP:您想把这个纪录片系列打造成一个IP,还是说以此让您个人IP价值更加放大?

薛兆丰:我们完全没有想这个事情。当时,只是从我们的操作上来说,我一个人去访谈,节奏上比较容易控制,如果有两个主持人,我们之间就要协调。

钛媒体APP:对于您个人IP的塑造,后续有什么想法?

薛兆丰:我没有想这个事情,这不是你可以去想的。我始终是要做我说的,就是要让大家感受到经济学的魅力。

因为我自己读书的时候,就是被它震撼的,就觉得有这么厉害的一个视角。我就把这个快乐传递出去,我没有想过别的。如果你要做IP,你就上综艺,去玩个游戏,去做个什么。我没有,我还是个老师,还在上课。

钛媒体APP:所以,在普及经济学的方向上,您接下来会有什么计划?

薛兆丰:先看看这个纪录片效果,我们好好总结一下,我们再做几集,再看一下。这个事情本来就值得,好好地去做,没有那么快的变化,我们做一个事情是做很久的。

我们看到一些采访,被问到,怎么才能做一个爆款。很多人讲同样的话,我每次听到,会觉得殊途同归,不谋而合。

那些做爆款的都说,从来没有想过做爆款,想爆款的心态就不对。从什么时候起,所有人都离开我了,觉得我做得不对,但我始终觉得这个是对的,就一直做。你会看到,这个尖冒出来,土里长的时间,你没有看到,扎根的时间,你没有想过。流传的爆款经验,都是不对的。

钛媒体APP:您刚说,做几期再看一看。您要“看”什么?

薛兆丰:首先,是看大家对这个的反应是怎么样的,看看我们在各个细节上有哪些能够在既有的资源上,可以做得更好,挑选的人。

当然是有很多要看的。你写过文章吗?肯定写过。你改文章吗?改的。是写得越不好的文章,改得越多,还是写得越好的,改得越多?

钛媒体APP:写得越好的文章,改得越多。

薛兆丰:写过文章的人,就有这个经验,写得不好,就实在不知道怎么改了,就放弃了。写得好的,就改。改到什么时候?周其仁老师跟我说,他见到他的领导,文章在报纸发表了,他还在那改。

你问我,要看什么?要看的多了。因为你知道哪里你可以改进,可以做得更好,因为你爱它,你喜欢它。我的文章就是改出来的。

钛媒体APP:您会看大部分人的反馈吗?

薛兆丰:我不太会看。制作组会看。不要那么多社交,不要听那些流行的话,不要看那么多流行的词。不在新华字典里的词,我一般不用。要用规范的。

“那边,多你也不多”

钛媒体APP:您之前在学术界很多年,在教室里。我很好奇,有没有那么一天,一个时间节点,是您决定走向大众的时刻?您有没有在心态上,突然之间有一些变化,让您最后下定决心,要出来了,要跟大家走得更近。

薛兆丰:很自然,很有趣。我首先是从教书,到罗振宇老师的声音,这是一个变化。原来有这么多人,听你上课,通过语音。这个是很打动我的。特别是他们说,小朋友听进去了,因为他爸爸妈妈在送他上学的时候听。

到《奇葩说》,我当时都没有看过这个节目,就答应马东了。我第一天录完,就觉得很好玩。我就回去看我的合同,我就问,为什么我只参加六期?不是应该有十期,还是十二期吗?他们说,这是你自己说的,礼拜四不行,什么什么的。我说,我现在行了。

所以,感谢我的这些朋友,马东老师、罗振宇老师给我的机会,甚至是硬塞给我的机会。

钛媒体APP:那这些事情会分散您在教学或者学术上的时间和精力吗?

薛兆丰:人只有一辈子,放哪,都一定有分散。有这个事情可做,是不是更吸引一点?那边,多你也不多。谁都是这么做的。我一直强调,时间放在哪很重要,有坚持与放弃。

钛媒体APP:您现在还会看一些严肃的经济学的东西吗?

薛兆丰:周围朋友的,我看。我看他们行业里讲什么,但是会有辨别地看。

钛媒体APP:学界在经济学的进展,您现在有什么比较感兴趣的话题和方向?

薛兆丰:一个前沿的问题,就是人和人的大脑,是一个问题。经济学本来是看人的行为。早期的看行为,说人是理性的,后来发现,人是不理性的,最后说,人有他的生物性,再后来就变成是人是有本能的。我觉得这是一个有意思的现象。

钛媒体APP:对这个现象,您有一些自己的研究么?

薛兆丰:没有,我只是好奇,要去关注,要去看。

钛媒体APP:AI会替代经济学家吗?

薛兆丰:不会的。AI是你搜索资料什么的,会方便很多,你了解一个学问,会方便很多。我们有一个误解,以为经济学家可以精准地算出最优化,搞很多方程式。其实没有。

我们追求的是“大致的对”,符合人性的东西,你就知道,最后会朝着这个方向。比如说,这个地方钱越多,消息传得就越快,这个是“大致的对”。有多快?我不知道。

挤进去竞争的人越多,然后排队,人龙,越短的人龙,大家奔过去的速度越快,被抹平的速度越快,这个叫“大致的对”。你做人生的决定的时候,是“大致的对”,比你精确的方向性的对错,重要得多。(本文首发于钛媒体APP,作者|李程程,编辑|胡润峰)

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